ЩО ОЗНАЧАЄ ЗНАТИ ЄВРОПУ?

«Зазвичай я не даю фундаментальних інтерв’ю», – усміхається наш співрозмовник. Але це не інтерв’ю, а бесіда двох громадських діячів, які давно знаються на проблемах соціального діалогу в Україні та переймаються процесами інтеграції його українського варіанту в європейський контекст. Ексклюзивно для журналу «РоботодавецЬ» про те, що відбувається на кухні Форуму Східного Партнерства та Платформи громадянського суспільства Україна-ЄС, про те, чому Європа – різна та навіщо її розуміти, – в розмові президента Спілки орендарів і підприємців України, шеф-редактора журналу Віктора ХМІЛЬОВСЬКОГО та координатора української частини Платформи громадянського суспільства Україна-ЄС, наукового директора Інституту євроатлантичного співробітництва Олександра СУШКА.

Хронічно залежні профспілки

– Мені здається, що ситуація у профспілковому русі має всі ознаки перехідного періоду – «старе» чіпляється за свої позиції, «нове» лише з’являється, причому не завжди ясно, де проходить межа між «старим» і «новим», де є життєздатні паростки, а де – імітація. Ну і в секторі роботодавців теж… Серед громадських організацій є ширший вибір: якщо не можете співпрацювати з цими партнерами, то можете обрати інших, з якими робота буде ефективнішою. А в соціальних партнерів формування авторитетного для всіх, креативного, динамічного середовища ще попереду, вони лише починають цей шлях. Я радий, якщо, виконуючи зараз роль Співголови Платформи громадянського суспільства Україна-ЄС, можу чимось посприяти в цьому процесі.

– А чому?

– Сектори соціальних партнерів у нас хронічно залежні. Зокрема, у нас із самого початку не було традиції незалежного профспілкового руху. Радянський профспілковий рух за інерцією еволюціонував до пострадянського, а потім був перекуплений олігархами. А незалежний – так і не склався, хоча спроби його створити були.

– Я б сказав, що не лише олігархами, а й першими особами держави.

– Державою, так. Це був спільний бізнес держави та олігархів, де можна до всього іншого імітувати захист людей найманої праці, тоді як фактично все це монополізовано іншою стороною – власниками великого бізнесу. А ті динамічні угрупування, що виникають, занадто маленькі – це по суті громадські організації. Добре, є така громадська організація, що називає себе профспілкою «ікс». Але по суті вона не є профспілкою – не дотягує до того.  Тому й у Європі вони не мають потужного голосу.

– Як ви розцінюєте міжусобну боротьбу цих профспілкових угрупувань, які не сприймають одне одного?

– Довгі роки у нас формально існували «залежні» і «незалежні» профспілки. І так уже сталося, що лідери «незалежних», набувши певного статусу, об’єдналися з «залежними» структурами, вивільнивши нішу. Тут же з’явилися лідери, готові цю «незалежну» нішу зайняти. І тут немає нічого поганого – запит на незалежне профспілкове середовище є. У принципі, це добре, що є люди, які бачать свою нішу і готові працювати там. Однак їх «пізнаваність» у суспільстві є невисокою, що відображається і на їхньому міжнародному потенціалі.

– Але що ж тоді вдіяти, щоб з’явилася все-таки синергія профспілок, аби вони нарешті почали виконувати свою історичну місію щодо найманих працівників?

– Щось архаїчне має відмерти, і не треба цього боятися. Сталість насправді не така вже й цінна. Якщо явище застаріло, якщо не відповідає часу ні за духом, ні структурою, ні за авторитетом своїх лідерів, нехай відмирає, скількома б мільйонами формальних членів воно не прикривалося б. Оце хвороба – ми боїмося руху вперед. Насправді ж це нормальна ситуація, коли організації, що не відповідають духові часу, поступаються місцем новим. Проблема в тому, що поки що на горизонті не так багато організацій, готових стати ось цим «новим».

– Їх мало, то хай вони ще й відмирають?

– От приїжджають представники Європейського економічного і соціального комітету (ЄЕСК) і говорять: «Соціальні партнери ваші недосконалі, але оскільки інших немає, будемо працювати з цими. Рано чи пізно, вони модернізуються і стануть сучасними європейськими соцпартнерами». Будемо сподіватись на це, але ж насильно нікого не модернізуєш, бо хтось виник в іншій природі в інші часи.

на 4 стор

– Та й утворюються часто-густо на корупційних засадах з корупційними інтересами.

– Вони адаптуються до сучасних умов, але від цього не стають сучасними. Невірно зосереджуватися виключно на тому, що є, і не давати середовищу видозмінюватися. Структури мають суттєво переформатовуватися, аби відповідати потребам часу. Потрібен поштовх знизу, який призведе до формування нових структур.

– А як грант закінчується, то і розвиток припиняється?

Або грант, або державне фінансування, або олігархічні кошти – не важливо. Тому важливо шукати точки зростання та живої ініціативи – чи в профспілковому русі, чи в бізнес-асоціаціях, об’єднаннях роботодавців… Важливо знаходити ці точки зростання і допомагати таким організаціям ставати на ноги.

– Новітнім?

– Не обов’язково новітнім за часом, тобто час створення не принциповий, головне – бути новітнім за сенсом, спиратися на сучасну практику громадських руху у світі, вбирати в себе кращі українські здобутки. Україна зараз отримала колосальний новий досвід громадського активізму і громадської самоорганізації, і він має дати поштовх середовищу соціальних партнерів.

Капітал – це громадська довіра

– Гадаю, тут немає нічого дивного, адже соціальні партнери, зокрема так звані репрезентативні, функціонують на картельно-олігопольних засадах. І вони не зацікавлені в диверсифікації складу соціальних партнерів, свого особистого вкладу. І потім – систему соціального діалогу вже давно використовують політики і можновладці для маніпулювання громадською свідомістю. У даному разі є організації, які ви називаєте архаїчними, то і оцінку їм можна дати як архаїчним – не дати права голосу, не пустити до діалогу,  щоби їх швидше забули, посилаючись на їхню архаїчність? А ці організації, між тим, володіють колосальним досвідом.

– Поєднання досвіду і хорошої репутації – колосальний ресурс. Наша проблема в тому, що в Україні, де в складні часи важко триматися на плаву і зберігати репутацію, дуже багато різних організацій трималися попереду, але втратили довіру. Я не кажу зараз про суб’єктивні оцінки. Це проблема суспільної і міжнародної довіри. Нова хвиля українського громадського активізму, яка включає в себе і волонтерський рух, і різні рухи за реформи, поки що використовує ефект новизни та молодості. Очевидно, це дає їм стартову перевагу, але це тимчасово. І от якраз цього ефекту новизни бракує руху соціальних партнерів. Мабуть, ці сегменти соціального діалогу були занадто довго під пресом трьох взаємопов’язаних тенденцій – одержавлення, політизації і олігархізації. І от ті, хто цього уникли, можуть зараз виходити наперед з ефектом новизни. Зараз є шанс, я так бачу, для всіх – незалежно від того, чи існують довго вони, чи ні. Основний капітал – це громадська довіра, яка зменшується по мірі того, як ті чи інші організації стають помічені в обслуговуванні олігархії чи корумпованої бюрократії. Традиційні соціальні партнери у більшості якраз цим і грішать. Тому питання не у фізичному віці, а в інфікованості вірусами старої України.

– Ви займаєтеся міжнародною розбудовою громадянського суспільства. То чому б не організувати якесь дослідження, щоби виявити досвідчені, неінфіковані, але певною мірою дискриміновані інститути громадянського суспільства? І, зрештою, активізувати їх…

– Я би підтримав таку ініціативу, якби побачив раціонально обґрунтовану методологію, яка б показала реальну картину.

– За останні два роки вам, мабуть, довелося часто стикатися з проблематикою формування сторони роботодавців у Платформі громадянського суспільства. Як ви оцінюєте стан цієї сторони, її істину репрезентативність?

– Мені здається, що багато структур в Україні створювалися для формального копіювання певних міжнародних стандартів, але не завжди наповнювалися тим змістом, заради якого вони створювалися в країнах розвиненої демократії. Тому є певне відчуття такої невідповідності форми і змісту. В Україні дуже багато процесів мають таку природу. Формування цілих секторів громадянського представництва несе на собі відбиток структурних недоліків усієї української системи суспільних відносин. Сподіваюся, що цю проблему розуміють і лідери наших об’єднань, і закордонні партнери. Тому для мене в контексті створення Платформи громадянського суспільства Україна-ЄС важливо використати цей механізм не для того, аби законсервувати  існуючий формат, а навпаки – аби оновити ці процеси. Відтак, ми постійно ведемо діалог з європейськими партнерами про те, що не все статично, що не варто дивитися на нинішню картину як на остаточну реальність. Ми повинні знаходити в кожному сегменті суспільства найбільш прогресивне, найбільш відповідне духові часу. І допомагати йому ставати на ноги. Інакше за нами не буде суспільної легітимності. Народ не прийматиме таку форму громадського представництва, яка тягне за собою гріхи старої системи, що зазнала фіаско в 2013-му.

Звільнити не можна залишити

– Ви тонко окреслили найскладніші аспекти формування відносин українського громадянського суспільства з європейським громадянським суспільством. Але відвідуючи Брюссель, і беручи участь у дискусіях з європейськими експертами, у мене склалося відчуття жорсткого консерватизму з боку емісарів ЄС. Чи не здається вам, що це може завдати шкоди і громадянському суспільству ЄС, особливо з врахуванням загострення проблем сирійської міграції?

– В Європі є доволі глибока традиція суспільної самоорганізації в різних її проявах. Очевидно, така довга традиція обумовлює консерватизм, особливо там, де він підкріплений правом та укоріненими інституціями. Це право писалося багато десятиліть тому, тож відображає тогочасні реалії. Можливо, зараз ці реалії змінюються. І ЄС сам рано чи пізно прийде до думки, що структуризація громадянського представництва, як це зафіксовано зараз, має віддзеркалювати нову дійсність.

Але сучасні реалії висувають на перший план нові прошарки громадянського суспільства, які зараз дуже слабко представлені в структурах ЄЕСК. З точки зору європейських громадських діячів, з роками дистанція між ЄЕСК як офіційною громадською структурою і ширшим громадянським суспільством збільшується. Суспільство не відчуває себе причетним до офіційної структури. З іншого боку, це не одномоментний процес. Європейське громадянське суспільство досить неоднорідне. Звісно, комфортніше працювати з однодумцями – тими, хто мислить, як ми, діє, як ми, і хоче того ж, що й ми. Але не все громадянське суспільство Європи є таким. Там є і скептики, і ті, кому ми байдужі… І з усіма потрібно вести діалог.

– А є й багато політиків, що переслідують певні політичні мотиви, продиктовані їхніми партіями?

– Існує певне розмежування між політичним і громадським представництвом. ЄЕСК не надто політизований, так само і не розділений за принципом національних представництв. Скоріше, це розмежування на три великі групи – роботодавці, профспілки і «інші інтереси», тобто, громадянське суспільство. І цей шаблон не в повній мірі відповідає ХХІ століттю.

У дискусіях, де ми брали участь, дуже помітна ця секторальна логіка – мислять не категоріями суспільного блага, не потребами єдиної Європи, а секторними інтересами.

Одні наполягають: наша місія – торгувати, нам вигідно розвивати бізнес, а до санкцій щодо Росії ми ставимося скептично, бо це підриває наш бізнес. Мовляв, наша задача – бізнес, отже, необмежена торгівля з ким завгодно.

З іншого боку – логіка профспілкових об’єднань, яка теж має свій певний шаблон. На сьогодні це виглядає так: ви там будьте, мовляв, обережні зі своїми реформами, бо якщо ваші реформи зачіпатимуть найманих працівників, які будуть звільнені, то ми їх захищатимемо. А в нашому випадку йдеться, скажімо, про необхідність суттєвого скорочення державного апарату… І ми шукаємо в Європі союзників реформ, щоби підтримати скорочення і модернізацію державного апарату, але це не завжди вкладається у традиційну профспілкову логіку.

– А чи не здається вам, що в системі інститутів Євросоюзу є агенти впливу певних країн, які шкодять Україні, у тому числі й ЄСЕК?

– Я не маю в своєму розпорядженні агентурних даних.

– А по відчуттям?

– Як людина неконспірологічного погляду на речі…

– Я теж, та все-таки.

– Є певна мода, коли всюди вбачаються «агенти». Те, що нам може здаватися грою на користь інтересів третьої держави, насправді зумовлено традиціями мислення в певних країнах. І нашого мислення також. Наприклад, ми знаємо, що в Німеччині є певні стереотипи провини за Другу Світову війну. І вони досі визначають певні типи мислення німецької еліти. Європа різна. Є і єврооптимісти, і євроскептики, є там і ті, хто зачарований харизмою президента-агресора зі Сходу. Він руйнує правила, а Європа за своєю природою любить нонконформізм, і потрапляє з цим в пастку Путніа. Це не є пряма гра в його інтересах, а просто такий спосіб мислення, який Путін вміє використовувати. Такий от парадокс ціннісного європейського мислення. Я зустрічав і тих, хто називає себе прагматиками – бо вони думають про економіку, й інших прагматиків, думають про збереження робочих місць, і євроскептиків, що не сприймають розширення ЄС…

Є в Європі праві та ультраправі, що в принципі проти ЄС і будуть зараз виступати проти нас, українців, бо ми нині даємо нові сенси згуртованості ЄС, а вони не хочуть жодної згуртованості, а прагнуть швидше розбігтись по національних квартирах.

Знати Європу – це розуміти той величезний спектр мотивацій, який інколи приводить людей на протилежний бік барикад. Щоб йому намагатися протидіяти, треба його спочатку зрозуміти.

 

Коментарі

kazmetal l.com