Знецінення об’єктів дає можливість приватизувати їх за безцінь

Напередодні 25-ї річниці з дня створення Фонду державного майна України (ФДМУ) заслужений економіст України Олександр БОНДАР – голова Фонду в 1996-2003 роках – телефоном поділився з нашим кореспондентом своїми думками щодо діяльності головного управителя державної власності в історичній ретроспективі та в сьогоденні.

Інтерв’ю вийшло дещо завеликим за обсягом, досить критичним і певною мірою політизованим, що не властиво для нашого видання, хоча після невеликих редакторських купюр об’єктивно розкриває процеси приватизації державної власності в найбільш активний її період.

– Шановний Олександре Миколайовичу! Ви голова Фонду державного майна України в минулому. Як Ви оцінюєте роботу Фонду 25-річної давнини і його нагальні завдання та перспективи ?

Справа не лише в тому, що я очолював ФДМУ довше за всіх інших – п’ять років, а й у тім, що я професійно займався питаннями приватизації з 1992 по 2006 роки, коли став народним депутатом України. Дванадцять років я працював у Фонді на посадах заступника і голови Фонду. З 2006 по 2012 працював у Комітетах, які безпосередньо пов’язані з проблемою приватизації. Отже, в мене не стільки досвід керівника Фонду, скільки я є учасником усіх процесів, пов’язаних з приватизацією в Україні.

Приватизацію треба оцінювати людям, які знають її історію, які брали участь у цьому або які дійсно в цьому розбираються. Оцінки дилетантів, які жодного стосунку до приватизації всі ці роки не мали, які хворіють зірковою хворобою і ставлять діагнози стосовно того, чого вони не знають і знати ніколи не будуть, я думаю, не варто.

У процесі приватизації були як позитивні, так і негативні моменти, і багато часу буде потрібно, щоб їх перерахувати. Але скажімо так: те, що відбувається зараз, це взагалі не приватизація, це просто розмови, де жодних дій не відбувається, критикується все, що було до цього, але нічого не робиться.

Для мене взірцем української приватизації є повторний продаж «Криворіжсталі» – рекордний, революційний, найкращий не лише в історії української приватизації, але й всієї світової практики, а також – проект малої приватизації, який я мав честь очолювати від ФДМУ, що визначений відзнакою Світового банку як найкращий проект малої приватизації в країнах Східної Європи.

Недоліки приватизації – це, безумовно, ті процеси, які відбувалися на початку приватизації та були пов’язані з її утопічними аспектами, і, безперечно, це «сертифікатна приватизація», яка мала негативні наслідки.

– Які особливості початку приватизації в історичній ретроспективі, що принесли конкретний ефект для держави, для економіки?

– З самому початку приватизації конкретного ефекту мало що давало. Єдине, мабуть, це те, що населення і політикум почали хоча б вживати цей термін не в образливому значенні, а змирились з ним і, як то кажуть, почали застосовувати в обігу. Тому що коли ми починали приватизацію, це слово нікому не було зрозумілим і носило негативний характер. На жаль, ніхто не робив ніяких експертних і наукових висновків з того, що відбувалося, – це був політизований процес. Подальші ж дії влади і виконавців призвели до того, що цей термін став дискредитованим і спаплюженим.

Коли ми говоримо про те, що відбувалося на початку, то варто враховувати умови, в яких довелося працювати. Більшість у Парламенті була «ліва», ніхто не сприймав навіть слово «приватизація», безсумнівно директори хотіли отримати ті підприємства, якими вони керували, а населення не було до цього готове. Тим більше, що клич, який було кинуто: «Отримаєте сертифікати – станете власниками», безумовно, не міг дати результатів…

Це все були реалії, які треба вивчати, але не варто робити висновків, що все було погано, оскільки з-поміж тогочасних українських реформ, попри приватизацію, взагалі нічого не було. Якщо порівнювати з іншими реформами, які лише називалися так, то там взагалі нічого не було зроблено. І зараз там все залишається, як і раніше. Коли проводяться реформи, то завжди є і позитив, і негатив, а якщо нічого не робити, то начебто і так все нормально.

– Якою мірою у питаннях приватизації брала участь громадськість на той час?

– Громадськість у той період більше впливала, зокрема, на процес приватизації, ніж зараз, тому що все ж таки були діючі громадські організації, були і протести, і звернення. Щось вирувало навколо цієї теми. Останні ж роки там повна тиша, оскільки є нові теми, які більше турбують громадськість.

У минулому було більш складно у цьому плані. Тим, хто проводив приватизацію, потрібно було узгоджувати свої дії, в тому числі й з громадськістю. Зараз взагалі «божья благодать» – тільки роби і продавай, але люди, які прийшли до влади і займаються приватизацією, навіть у таких тепличних умовах нічого зробити не можуть. Ми робили «щось» в більш складних, не поганих, а саме складних для узгодження дій і своїх вчинків умовах.

– Ви сказали, що «лівий» блок Парламенту серйозно гальмував хід приватизації, а ФДМУ якоюсь мірою консолідувався, протистояв цьому разом з відповідними об’єднаннями, які переймалися питаннями роздержавлення, приватизації? І якщо так, то з якими?

– Безумовно, ліві сили в Парламенті не стільки гальмували, скільки нав’язували певні компроміси, до яких вимушена була вдаватися влада з ФДМУ в тому числі. Але громадські організації, зокрема ті, які були на ринкових умовах, допомагали Фонду і в питаннях приватизації також. Та ж Спілка орендарів і підприємців України, Спілка оцінювачів, яку було пізніше створено у процесі приватизації, біржовики і багато інших організацій – вони впливали на сили в вищому законодавчому органі. Чимало тодішніх депутатів зробили свій значний внесок та сприяли приватизації.

– А щодо прізвищ?

– Я вже зараз не пам’ятаю. Це Олександр Барабаш (президент Спілки орендарів і підприємців України (СОПУ). – Прим. ред.), потім … Зараз вже їх не згадаю, тому що минуло чимало років. Було багато людей, які займалися процесом приватизації, і через Парламент намагалися якось діяти.

Було багато перипетій, пов’язаних як з лівими силами, так і з правими, і завжди Фонд знаходив компроміс. Ніхто не нав’язує ані Фонду, ані Кабміну якісь свої уявлення про приватизацію. Виконавча влада діє так, як вона того хоче, і багато змін з приватизаційного процесу, що вносяться в Парламент, є абсурдними з огляду їх доцільності. Парламент, звісно, їх приймає, але однаково нічого не виходить. От, наприклад, для того, щоб продати ОПЗ (Одеський припортовий завод. – Прим. ред.), півроку Фонд чекав змін в питаннях приватизації, які вони подали. Я тоді ще коментував, що ці зміни жодним чином кардинально не вплинуть на вирішення процесів приватизації через їх несуттєвість.

Внесли зміни, почали продавати ОПЗ – не продали, а тепер знову кажуть, що нам треба вносити нові зміни. Це говорить про те, що люди, які готують ці зміни, не розуміються на цих процесах: їм щось радять, вони виносять, чекають на результат, а результату немає. Такого раніше не було, тому що всі ми були практиками, ми всі знали, що нам треба робити, і ми знали наперед, до чого призведе кожна наша дія. Зараз люди, які перебувають при владі, просто плетуть своїми язиками порожні балачки, обіцяють, воно не виходить, а потім знову щось обіцяють. Я говорю це не тільки про приватизацію, я маю на увазі всі сфери економіки України…

– Пригадується співпраця з Фондом Спілки орендарів і підприємців України в роботі над законопроектом «Про оренду майна державних підприємств». Спільно проводили велику просвітницьку роботу, виїжджаючи в регіони…

– Добре пам’ятаю досить складні дискусії зі Спілкою орендарів та підприємців України по оренді: багато в чому були протиріччя, але ми знаходили спільну мову і дійсно потім виносили рішення на загал. Проводячи процес приватизації в Києві чи малу приватизацію в Україні, не пам’ятаю тижня чи місяця, щоб особисто я кудись не виїжджав, щоб я не читав лекцій чи чогось не роз’яснював. Що тут говорити, якщо за часів приватизаційних процесів у Києві я фактично це робив щодня. Для мене це вважалося правилом. Це було природно, адже як можна проводити приватизацію, коли люди не розуміють, що це таке. Їм треба пояснити, що і як робити, тим більше трудовим колективам?!

Зараз тим, хто проводить приватизацію, це не потрібно, тому що є відповідна напрацьована позиція: «Ми все знаємо, а іншим знати про це необов’язково».

Зараз населення не може дочекатися, коли нарешті щось робитиметься. Для того, аби пояснювати населенню чи якимсь громадським організаціям, то треба на цьому розумітися: ну як я міг ходити по трудових колективах, по орендарях, там розповідати речі, які я сам не знаю?! Розумієте, це смішно. Саме в цьому і проблема. Для того щоб щось роз’яснювати і виносити знання в маси, то треба самому в цьому розбиратися. Зараз фактично в керівництві Фонду немає особистостей, які вийшли з відповідного середовища. Розумієте, про що я кажу? Це люди, яких туди призначили: вони ще самі не розібралися у тому, що їм треба робити. Так куди ж там ще «щось», «комусь» роз’яснювати?

– На той час дуже велику роботу здійснювала Комісія з питань приватизації ВРУ, яка займалися питаннями приватизації, оренди і т.п. Пригадується, що ні одного засідання не відбувалося без участі представників громадськості. Зараз ми фактично не чуємо про роботу Комісії, принаймні публічно.

– Її фактично й немає. Вона юридично існує, її очолював нинішній мер Дніпра. Зараз я навіть не знаю, хто замість нього. Активність тогочасної її позиції можна пояснити тим, що два очільника цієї Комісії стали потім Головами Фонду держмайна України: це покійна Валентина Семенюк і Олександр Рябченко. Це ті люди, що були з одного середовища, вони значною мірою на цьому розумілися, мали свої погляди та знали всіх, хто займається приватизацією. І на Комісію запрошували обізнаних у справі (представників громадськості. – Прим. ред.), здатних вирішувати питання.

А тепер таке їх ставлення до організацій, які стосувались або стосуються приватизації.

– До речі, таке ставлення до історично сформованих, компетентних і професійних класичних інститутів громадянського суспільства спостерігається і в інших галузях. Їм сьогодні прийшли на зміну громадські ради при органах виконавчої влади, в яких переважно сформувалися, на наше глибоке переконання, корупційні осередки із посередницьких прокладок.

– Розумієте, «хто платить гроші, той замовляє музику». Ті організації, які сьогодні співпрацюють з владою, фінансуються донорами, які дають країні кредити або ж гранти, вони на них існують і, безумовно, лобіюють і просувають ті думки, які надходять із Заходу. Це моє глибоке переконання, тому що за всі роки незалежності, скільки я працював в органах виконавчої влади, а потім у Верховній Раді, жодної поради, яка б привела до позитивного результату в Україні, міжнародні організації не надали.

По-перше, всі ці організації займаються діяльністю, пов’язаною з бізнесом, тобто їх фінансують бізнесові структури Заходу, які просто так гроші не дають. Кожна країна має свій інтерес.

По-друге, до України направляють не найкращих фахівців: найкращі працюють зовсім в інших країнах.

І по-третє, вони («фахівці») не знають, що у нас треба робити. У них все береться за калькою тих країн, де вони «допомагали», а досягали успіхів лише ті країни, що вирішували свої проблеми і проводили реформи самостійно. Ті самі Чилі, Аргентина чи Грузія, які таким чином досягли результату. Замість того, аби дати роботу нашим організаціям, наприклад, громадським чи бізнесовим, надається перевага західним експертам, які отримують шалені гроші невідомо за що.

Перший результат – це абсолютна схема «сертифікатної приватизації», нав’язана Україні. Але оскільки за це давали кредити, ми повинні були на це погодитися. І от який результат ми маємо сьогодні. До речі, коли фінансових радників наймають для продажу об’єктів, у тому числі і Одеського припортового заводу, їм платять відсоток за результат. Коли жодної заявки не надійшло, Ви чули про те, що фінансовий радник поніс якісь збитки від цього? От!

А яким чином варто було б реагувати на цю всю ситуацію керівництву, і насамперед Уряду? Ми маємо парламентсько-президентську республіку, де Президент – Гарант Конституції,  Парламент – нібито господар у домі, який визначає як господарювати, Уряд – виконавець, відповідальний за втілення в життя парламентських рішень.

Пригадується, у 1993 році, коли Прем’єр (тоді Леонід Кучма) був уповноважений видавати декрети Кабміну з силою законів,  після підписання ним в грудні 1992 року  Декрету Кабміну № 9/92, яким було зупинено оренду державного майна з правом приватизації, Спілка орендарів і підприємців України активно відвойовувала таке право для своїх членів. Нарешті 26 квітня 1993 року відбулася представницька зустріч Прем’єр-міністра з депутацією Спілки, очолюваної на той час її президентом Сергієм Правденком. Дискусія була абсолютно непродуктивна. Чиновники буквально заклювали делегацію Спілки і вже під кінець генеральний директор Спілки Віктор Хмільовський звернувся до Прем’єра зі словами: «Леоніде Даниловичу, невже Ви не бачите, що цим декретом Ви налаштовуєте проти себе майже три мільйони членів трудових колективів орендних підприємств, а це з родинами – до десяти мільйонів громадян?»

У результаті вже 15 травня 1993 року з’явився Декрет Кабміну «Про приватизацію цілісних майнових комплексів переданого в оренду державного майна».

Чи не вважаєте Ви, що ось уже майже десять років, як урядовці занадто дистанціюються від ділової громадськості, надаючи перевагу не фаховим інститутам громадянського суспільства, а експертними та бізнесовими угрупованням з політизованими інтересами?

– Тодішня влада намагалася сподобатися населенню і представникам громадських організацій, які їх представляли. Я не кажу, що вона все робила те, що їй радили, але принаймні вона намагалася сподобатися. Зараз подобатися навіть не намагаються. Головне – сподобатися інвесторам. Тому ніяких зустрічей, ніяких там контактів, ніяких там пропозицій ви не дочекаєтеся, адже не від вас вони залежать.

– Олександре Миколайовичу, відтак продовжується збіднення державних підприємств. Чи є у Вас рецепт, яким чином забезпечити ними ефективне управління?

– Щоб зробити економіку України відкритою і прозорою, рецепт один: всі мають працювали в однакових умовах, щоб не було потреби чи не було змоги красти гроші. Тоді всі будуть працювати чесно. При цьому знаходити фахових директорів, керівників, але якщо ці підприємства готуються до приватизації, то так, як і раніше, не варто все робити для того, щоб вони були знецінені, аби олігархи їх дешевше купили. Тобто схема абсолютно не змінюється – а залишається така сама. Головна проблема полягає в тому, що всі так звані бізнесмени, політики користуються офшорами, а це головна біда нашої країни. І поки ми офшоризацію України не зламаємо, нічого не буде. Адже всі державні підприємства працюють через офшори. Виводячи туди гроші, можновладці і олігархи сидять на фінансових потоках, на тому, що вони отримують високі відсоткові прибутки.

– А як особисто Ви поставитеся до такої ідеї, щоб припинити пряму приватизацію. А поновити, з відповідною якістю, оренду цілісних майнових комплексів, назвемо це умовно трудовими колективами, з залученням інвестора до 49% статутного капіталу?

– Скажу відверто: той час, коли можна було реалізувати ці ідеї, минув. Вони, на жаль, не на часі. Це можна було робити на початку приватизації, хоча Ви знаєте моє негативне ставлення до таких соціалістичних ідей, а зараз це ще й ніхто не підтримає, оскільки вони не будуть працювати. На сьогодні трудових колективів фактично немає, майно знецінюється і готується до швидкого і дешевого розпродажу. Тому ця ідея, може, й гарна, але за інших умов та в іншій ситуації.

– Чи містить корупціогенні чинники законодавство про оренду державного комунального майна?

– Безумовно! У нас жодне законодавство не може обійтись без корупціогенних чинників, оскільки вся система влади в Україні корумпована. І який би закон ми не написали, якщо виконавці корумповані, вони зроблять з нього протилежне тому, що ми думали.

Свого часу для Партії «Свобода» я підготував п’ять радикальних законів, які були зареєстровані в Парламенті. Два з них кардинально вирішили б всі проблеми України:

перший – «Про повернення грошей і майна, зареєстрованих в офшорних зонах». «Сірих» – це не тільки Кіпр, але й інші схожі зони. Це б вирішило проблему офшоризації власності в Україні, яка належить цим офшорам;

і другий – «Про ліквідацію приватних монополій в Україні», які зараз просто експлуатують державу, населення, збільшують тарифи. І всі питання вирішилися б одразу. І у нас не було б прошарку людей, які можуть купити все і за будь-які гроші.

Ці закони навіть не погодилися розглядати.

Коментарі
kazmetal l.com